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第34回バーチャル座談会 ≪日本の核武装に就いて語る‼≫(後編)
バーチャル座談会34の後編です。後編では、リオの山下さん、サンパウロの松栄さんも発言されています。麻生さんと古谷さんの事が起ころば発生するだろう北朝鮮からの難民問題が真剣に討議されています。最後の締めは、何時ものように丸木さんの明快?で難しい解決策で『喧嘩は両成敗、トランプと金が居なくなれば全ては解決します』ですが、今後どうなって行くか見守って行きたいです。
写真は、迷ったのですが、丸木さんの解決策になっているトランプと金さんの地球上の気狂いと決めつけておられるお二人の写真を並べて置きます。どうなるのですかねこのお二人の将来は?


石田: 駒形様、 おっしゃる通りです。戦争を、どの様に、回避するか?難問です。
核兵器、持ちたくないです。持てば、使いたくなるのが、人間です。
北朝鮮が、良い例です。抑止力に、ならないと思います。

麻生:石田さん 何度も同じ事を云いたくないですが、核兵器が抑止力になっているからこそ、第三次大戦が起きていないのではないですか。
北朝鮮の立場から言えば、核武装したからこそ、アメリカ(或いは中露)に潰されていないのです。(これから先は知りませんが)
日本は今、アメリカの核の傘の下で安寧を貪っています。未来永劫に、続くとは考えられません。アメリカの核の傘が外れた時、日本も核を所持しなくては、核を持った中露、北朝鮮に縦横に蹂躙されましょう。

石田:麻生様、
 なるほど、相手(中露、北朝鮮)に、なめられては、政治的駆け引きも、ままならないです。今迄、多くの国が、隣国に蹂躙されている、歴史があります。核武装・・・。
悩ましい問題です。

小川:皆さま 時間を見つけては皆さまからのコメントを読み参考にしています。抑止力てしての核兵器の議論は原子力発電の賛否論争に似ていると思います。別の方の意見を参考にしましたが、わかりやすい四択があります。
@積極的に賛成
A消極的に賛成
B消極的に反対
C積極的に反対

私はAだと考えますが、日本の現状、世界の潮流考えれば、Aにしかならないように私は感じます。

古谷:小川さん 今日、民主主義の世の中、人の考えは様々で他人がとやかく
口を挟むの持っての他。仰せの通りです。
日本の核兵器所持に就いての、ご提案の四択の内、私は(1)を選択します。石田さん宛ての幣22日信で述べましたとおり、現下の中国や北朝鮮と外交上対等な立場に立てる為には、核保有は必須と考えるからです。集票力のある今の安倍首相でないと憲法改正は出来ないと思います。要は国民の説得です。
抑止力が、却って戦争を遠のけている現実を繰り返し、繰り返し説明する要があります。

駒形:日本の原子力発電・私の意見以下です。
・現在ある原子力発電所の内、RISKの少ないものは再稼動させる。
RISK の大きいものは廃止する。 長期的には(特に新しい技術革新がない限り)原子力発電は廃止する。(つまり、それまでに別の発電方式を見いだす)  

小川:駒形 様 ほぼ同感です。今更50基も作ってしまい稼働しなくても津波やら地震、下手したらミサイルでもきたら危険なのは変わらないわけで、安易に脱原発などと言って管理が疎かになるの方が危険です。さらに西風が吹いてくる中国含めて減る要素がないので日本の技術力は高めて多少なりとも世界に貢献できればと思います。
代替案がいまいち思いつかないですが、これ以上日本では増やすことはもちろん、年式や立地も含めて危険なものは廃炉の方向に…ただ昔インディアンが掘り出してはいけないと警告したウランを掘り出してしまった…生み出したモンスターは誰も片付けられないかも…付き合うしかないですね。

山下:小川さん 皆さん 原発は津波に弱いのね。原発の堤防を補強しよう。
反対派が多くて予算が出ないのね。原発はミサイル攻撃に弱いのね。50基の原発を要塞にして、邀撃ミサイル基地にしよう。
今話題のイージス・アショアは、猛烈に電力を消費する。原発の近くに建設して、原発の防御も兼ねよう。
防衛とからませて、設置法や予算問題など一挙に解決。
電磁誘導高射レールガンが理論的には完成している。軍艦上の使用には電力を食いすぎる欠点があるのね。原発内に設置するとよい。これで飛来する爆撃機など、ぜんぜん怖くない。ただ同然の鉄の弾丸で、かたっぱしから撃墜できる。戦闘経済効果抜群。レーザーガン、これも電力を食うから、発電所に設置。飛来するミサイル弾頭の電子機器を破壊する。要するに日本列島ハリネズミ作戦。
原爆を保有するのは簡単ではない。第一に世論が許さない。政権が野党になった時、何が起こるかわからない。NPT協定を脱退せなばならない。
プルトニウムをちょっとでも動かすとIAEAが警告。米軍が返却を迫ってくる。
当分は米軍任せが最良策ではないか。
世界唯一の被爆国の「反原爆の国際発言力」は世界一。平和憲法は、世界に類がない平和国家と厭戦宣伝効果。国連に出兵を依頼されても、逃げる口上になる。
ただ、宇宙ロケット打上げと使用済み核燃料とプルトニウム処理だけは、どんどん継続してやってくれよな。

古谷:石田さん 横から口出す事をご容赦下さい。
この議論の場で、何回となく申してきた事ですが、戦争で、原爆が使用(投下)されたのは、後にも先にも1945年08月の広島・長崎の二発だけです。米国は、同年07月に三個の原爆を作り、一発目をネバダの砂漠で実験に使い、残りの二発を日本に投下したのです。ソ連が原爆を作ったのは戦後です。
その後、英・仏・中国・印度・パキスタン・北朝鮮・イスラエルと、陸続と生産国が現れ、総数九カ国、23千個以上も原爆が作られていると言われています。添付資料をご参照下さい。
戦時に使われた原爆は二発。しかも作られた翌月に投下されました。目的は戦争を終結させる為でした。
生産二国目のソ連が原爆を作ったのは、1949年です。ソ連が原爆を作ったから、中国も負けじと作った。中国が作ったから、対抗上インドが作った、インドが作ったから対抗上パキスタンも負けじと作った。パキスタンの技術で北朝鮮が作った。米国の技術でイスラエルも作った。ソ連VS中国、インドVSパキスタンは何を意味しますか?対抗意識ですが、物が原爆だと抑止力を発揮します。つまり、自国が使えば、相手から報復されると言う恐怖心=自制心です。これが抑止効果を発揮しているのです。1945年は、戦争を止める為に使用しました。現在は、戦争は起っていません。戦争を起こさせない為に互いに原爆を所持して相手を牽制しているのです。
戦時には、考えられなかった新しい原爆保有の効能(?)です。
「原爆を使用する」と「原爆を所持する」との違い、夫々の効能を厳格に分けて理解する必要があります。使わなくても保有する事が前世紀には考えられなかった新しい効能を持つ様になった事を篤とご理解下さい。21世紀の知恵です。それとも石田さんは、北朝鮮が核兵器を使用すると思いますか? 

古谷:麻生さん 拙宅(アパート)売却作業に掛り切りで(中々売れない)、貴信を読む時間が取れず、やっとこさ、昨日真夜中就寝前に一気に読み通しました。眠気が吹っ飛びました。
私は、「拙文東京裁判私観」で述べましたが、支那事変を、日本が巧みに収束しておれば、太平洋戦争は避けられたと思います。満州建国後、その周辺に跳梁跋扈する支那の軍閥に手を焼いた関東軍が、河北分離工作を敷いたため、日支間の緊張が高まった処に、国民党軍四個師団が北上中との誤報を真に受けた日本側が、慎重派の石原莞爾参謀本部第一部長の意見を抑え、東条英機関東軍司令官の強硬意見を、杉山元陸相と近衛文麿首相が受け入れて、3500人の増派を決めた事が、著しく蒋介石を刺激する処となりました。
例の盧溝橋事件は、今井駐在武官と秦徳純北平(北京)市長との停戦協定で、矛は収まったのですが、日本の増派を不服とする支那は、その後廊坊・広安門発砲事件、上海市内警邏巡回中の陸戦隊の大山中尉が射殺される事件や通州事件(邦人223人が支那保安隊に虐殺された)が起こりましたが、これ等は蒋介石が意識して日本軍を挑発したものと言われる所以です。
支那事変は、日本軍が始めた戦いでなく、蒋介石に填め込まれた戦いでした。当時国民党軍はドイツの軍事顧問団の戦闘指導を受けていたため、第二次上海事件では、203高地攻略に次ぐ犠牲者をだした上に、スターリンが国共合作(蒋介石・毛沢東)を指導したため、日本軍は引くに引けぬ様になり(東条英機陸相)、これが日本が太平洋戦争にのめり込んで行った大きな背景になっています。
田母神元空幕長の論説に異存はありませんが、支那事変を途中で収束しておれば、太平洋戦争は起こらなかったのですから、同事変をもう少し詳しく記述してほしかったと思います。 

麻生:古谷さん 貴殿は、史実の実証に余程、自信があるのですね。
田母神俊雄氏に直接、論文を送り、反論したら如何ですか。(田母神事務所のアドレスは調べられると思います)

古谷:麻生さん 私は、田母神氏には反論はしていません。論文の趣旨には賛同しています。日本の戦争史では「支那事変は極めて重要ですので、日本の戦史を強調するなら、支那事変をもっと詳しく書くべきだ」と言っているだけです。しかも、会って直接話するなら兎も角、文書を送っても握り潰されるだけです。
私の「拙文東京裁判私観」を自虐史と解した御仁が居ましたが、とんでもない誤解です。日米戦争は太平洋戦争で支那事変ではありません。東京裁判で絞首刑に処せられた七
名の死刑囚の軍人六名(一人は文官)は全て陸軍の大将・中将で、海軍の将官は一人もいなかったです。以前、申しましたが、太平洋戦争の主役は海軍、支那事変は陸軍が
主役でした。東京裁判では、何故支那事変の首謀者の陸軍将官を死刑に処したのでしょうか?
昭和16年の夏、米英蘭はボルネオの対日原油輸出を止めました。その昔、エチオピアを攻めた伊太利に産油国は石油を供給し続けた前例がありますので、戦時中
でも、国際慣習として、第三国は原油輸出を止めてはいけないのです。日本は原油の八割を米国から輸入して居ました。満州事変を遺憾とする米国はその
時から、対日輸出を制限し始め、日本の南仏印進出を警戒した米英蘭が対日輸出を全面的に止めました。
従い、下手に、訴因を太平洋戦争に求めますと、日本側より原油輸出停止を、控訴因として取り上げられる危険がありました。従い、連合軍は死刑囚を支那事変に求めざるを得なかったのです。太平洋戦争開戦に猛反対した武藤章陸軍中将が処刑された事からもお分かり願えると思います。
平たく、申せば、東京裁判は連合軍の「ボロ隠し」でした。

松栄:北朝鮮の状況によって、日本も核武装するひつようがある、というご意見が出ています、が、国民の世論が主流になるので、個人的な意見がどうの、という話にはなりませんが・・・ 私は思います。
一般論ではなくて、対北朝鮮ということで、です。
日本が所有している、と言われる原爆換算5000発分のプルトニウムを利用して、日本の英知,資力を加味すれば、原爆開発はそんなに難しくはない、と思われますが。
ブラジルに40年暮らしての経験から言うと、野放しにされている拳銃を、ブラジルが普段危ないから、といって自分もそれを所持するのが正解かどうか・・・ 核も同じ理屈が、考えられないかと思います。
ブラジルでは、賊が侵入してくる場合凡そ皆拳銃を持ってきます。
それに備えて、こちらも所持する、と、普通は理屈では言えるのですが・・ ・
では賊が来たから、ぶっ放してやれ、・・・ それは普段、鍛えられていたら可能ですが、一般には、それはできない。物理的(彼らより早く撃てて命中させる)のと、心理的に、先にぶっ放して相手を殺すだけの、心身的優位性ももてないし・・・   というのが理屈です。 
こちらが持っていて、彼らより動作が遅れれば、確実に殺されます。同時に自分には人を殺す、という心的・心の強さも普通では持てないからです。
そしたらどうするか、拳銃を持たないことです。
田舎にすんでいたころには近所で、そんなやり取りで、拳銃をもっていた為に殺された、という日本人移住者がいたのを覚えています。
核兵器でも同じ、とは言えないのですが、その原理はある程度は当てはまるかもしれません。
少なくとも、核戦争になった時の双方の被害を想定したら、・・・
まあ、人間一度は死ぬのですから、それを怖がっていては何もできない・・・
なのですが、・・・
でも国の方針で(核保有)、国民が大量にあの広島、長崎を再現されたら、やるせないですね。 そのために国連がある・・・・・頼りなくても。
そんなことを、感じています。
最近の北朝鮮事情を推測したニュースがでましたので、以下に添付します。
北朝鮮・・・日本が核武装しなくても、結構早く自滅するのではないか、と思うのですが、どうでしょう。

麻生:松栄さん 護身用に個人が持つ拳銃と、国家が武装として持つ原爆とは混同できません。使用する個人(団体)の能力も違います。原爆を持つことは、相手が使用をためらう抑止力にも、使用した場合、同じ被害を与えられる報復力が抑止に繋がります。
原爆の製造自体は難しくありません。日本の技術からすれば、1−2ヶ月で造るでしょう。
持てないのは、日本にだけは、核武装はさせまいとする、アメリカの強い意向があります。
(日本国内の核アレルギーの問題はさて置き)ドイツには核兵器をつくらせない代わりに、有事に核兵器を貸与する条約があります。
日本もNATO並みに核兵器の貸与条約を結ぼうとの動きは出ています。
北朝鮮はたかだか5発ぐらいの核ミサイルを所有し、威嚇、挑発してきていますが、中国は数百発を持ち、130基のミサイルの標準を日本に定めています。(これに対し日本は意外と静かです)、有事の際、ボタン一つで日本列島を壊滅させる準備が出来ており危険度は北朝鮮の比ではありません。中国に無謀なボタンを押させない為には、日本も同等の核兵器を持つべきと思います。

松栄:麻生さん 仰ること、正論と思います。
北朝鮮を対象にしなければ、特に対中国については、危ないのが現状だろうと思います。
考え方次第では、今の今、でも何があるかしれないわけで、最近は尖閣諸島近辺で、日本の海保や自衛隊で手に負えない状況,,になってきているようですね。
ヤラレル前に、権利を主張するために、尖閣列島に自衛隊の空港くらいは早急に建設しなければ、先に中国にやられたら小競り合いくらいではすまなくなりそうです。日本は腰を上げるのが遅すぎる。
韓国との日本海での竹島問題が良い例ですが、韓国にさっさとやられてしまって実効支配されているようです、同じようなことが中国と尖閣でおこったら日本の立場がありませんね。
今の日本は、島から何の利益が得られなくとも実効支配しておく必要がある、と思います。 
先日、メールには出さなかったのですが、中国も5年後には内乱が始まるかもしれない、というニュースがでたのですが、現在の中国も相当大きな内政上の問題を抱えていて、そのガス抜きに尖閣や、フィリッピン侵略を始めている、という状況があるようです。
日本を取り巻く環境も、北朝鮮問題が大きくなるまでにここ50年くらいで、日本国民には知らされない状況で、世界の核保有は続いてきたわけでロシアや中国の保持しているうちのカナリノ核ミサイルが日本に向いているわけで、その実態を下に添付します。(今に始まったわけでない)
国民の合意が可能なら、核を持っておく必要はあるのかもしれないです。
ただ、・・・・・・・・・・・・・日本人が核を持つと危ないなー、とおもいますが。

麻生:イギリスのEU離脱も、トランプの当選も、マスコミは予測できなかったですね。
メルケルの移民(難民)政策に、反対の狼煙が高く、上がっています。このまま、難民を受け入れれば、遠からず、欧州はイスラム国家になってしまうと云った、危機感です。
日本でも朝鮮半島で、事あれば、半島から、大挙して難民が押し寄せます。中には武装した工作員も紛れ込んでいます。日本の国益を守るため、難民船を撃沈する度胸が政府にありますかね。

古谷:麻生さん だから言っているのです。 憲法第九条を改定し、自衛隊に攻撃力を持たせ、
原爆を所持せよと。日本防衛に安保条約を充てにするなと。自国防衛は自ら
の手で行う意識を国民に植え付けるのが政府の務めです。でなければ、いつ
まで経っても北のミサイルに慄き、支那の尖閣上陸にイライラしなければな
りません。繰り返しますが、空手五段は自らは争いませんが、相手が喧嘩を
控えます。抑止効果です。之を目指すべきです。

麻生:古谷さん 原爆を持って抑止力を発揮すべしは、同意見です。
朝鮮戦争が勃発して、戦争はかたずいても、難民が日本に押し寄せた場合、日本の国益だけ考えたら、難民船を撃沈するのも一法だと思いますが、轟々の國際非難を前に、日本政府は、難民を押し返す事が出来るでしょうか。

古谷:麻生さん 難民受け入れをゼロにする訳にはいかないと思います。
然らば、何人を受け入れるべきか?は周囲の状況にも拠りますが、要は日本国民の所謂「世論」の許容範囲です。麻生さんを含め、日本人は「情にもろい」ので、ソコソコの人数を受け入れるのではないかと思います。

麻生: 古谷さん そこそこで済めば良いですが、難民で溢れかえるのでは、ないですか。

古谷:麻生さん Wikipedia 曰く、「朝鮮動乱時の日本への難民は二百万人」だったとの事。
内乱と言っても、「ドンドン・パチパチ」戦火の広がりは、国土の極々一部
です。無論、戦火の移動はありますが・・。従い、殆どの国民は、戦火を逃
れて、広い国土を移動する筈で、国外に逃れるのは極く一部と考えて良いの
ではないでしょうか? それと、戦火が収まれば、難民は帰国して貰わねば
なりません。移民ではないのですから。
日本は、シリア難民受け入れに厳しすぎて、国連からオコラレて居るそうで
す。しかし、ドイツでの難民の犯罪を思うと、余り寛容的になるのもどうか
と思います。

麻生:古谷さん 何十万人の韓国人難民が、朝鮮動乱時、日本に密航してきているそうです。戦時中、強制連行された人数など、たかが知れています。殆どの在日は、動乱時の
密航者ではないでしょうか。殆どの密航者は日本にいつき、帰国していません。
シリア難民を受け入れなかったのは、日本政府の慧眼です。

古谷:麻生さん 戦後、日本が独立したのは1951/1952年で、朝鮮動乱の最中。難民処理など自国の采配で処理できる体制にはなかった思います。それに反し、シリア難民は自国の意志で処理できました。再度、朝鮮動乱が勃発して
も、今度は処理能力があり、前回の様な混乱は無いのではありませんか?

麻生:古谷さん 常識から考えれば、朝鮮動乱当時と日本も違うので、難民韓国人を帰国させられると云う意見に納得できます。只、約束も、国同士の条約も、反故にする、韓国人が相手です。慰安婦像の二の舞になりかねません。

古谷:麻生さん そうであれば、慰安婦像問題を理由に、難民受け入れを断るか、極端に人数を絞り込めば良いと思います。国連が文句を言っても、送還時の引き上げ保証が反故にされる危険有り、と断れると思いますよ。若し、国連が、「難民受け入れは人道上の問題」と主張するなら、「難民引き上げも人道上の問題である」と開き直れば宜しい。国連がガタガタ言うなら、米国の様に、拠出金払い込みを断れば宜しい。日本は弐番目に多い国です。文句は言わせません。韓国の悪習を直す絶好の機会になるのではないですか?
そんな事より、ホンマに米国と北朝鮮が武力衝突するのでしょうか?口で悪態
を衝いている限りは、ホンマの戦闘は無いと思うのですがね。

麻生:古谷さん 難民問題=そういう手もありますか。武装工作員も間違いなく紛れ込んでいますから、難民船を臨検して武装解除する必要があります。
北朝鮮 X アメリカ=双方、憎まれ口の応酬です。しかし、挑発には中々乗りません。
突発的に起こる衝突が、引き金になって、全面戦争になる危険性があります。空爆とミサイル攻撃で、短期間で終了すると思いますが、日本、韓国は無傷とは行かないでしょう。
同胞韓国には核は使わないにしろ、日本には、核も毒ガスサリンも使用すると思います。
開戦したら、一番の被害は日本かも知れません。60%の確率で、戦争はなしと思っていますが、解りません。

古谷: 麻生さん 私は、北朝鮮が日本に向けて、核やサリンを使う事はないと思っています。日本には、軍人・非軍人を問わず、米国人が多く居住しています。米国人を避けて日本人だけを狙って核を落すなど不可能です。
トランプと金正恩、机の上では拳を固めて殴り掛からんばかりですが、机の下では握手しています。戦争は起こりません。事を起こしたら、金政権は瓦解します。彼は決してそれを望んでいません。
この話は、この辺で終わりとしませんか?

麻生:古谷さん 了解。北とアメリカが全面戦争を開始したらの話で、日本向けに核をぶっ放す可能性の話です。机の下で、トランプと金ジュニアが握手しているという説、新説です。

丸木で〜す 学校で軍事教練を復活しイスラエルやスイスに習い男女共国民皆兵制で鍛えておけば、両国の様にいざと言う時に徹底抗戦できます。その備えがなければ、近隣諸国の餌食になっていずれは報復侵略され日本沈没します。再軍備や核武装はともかく、人間を鍛え直さないと戦う気力のない今のままでは浮ばれません。

麻生: 丸木さん そうです!軍事教練復活、大賛成です。スエーデンやスイスがあれだけの軍備と強い軍隊を持っているか。非武装中立など絵に描いた餅です。中立も武装が無ければ維持できません。
ましてや、四海、ハゲタカに囲まれた日本、平和を維持するのは、念仏ではなくて、武力です。
STOP友人の岡野9段の話によると、今度、ブラジルから数十名の教育関係者が日本の柔道教育について視察に行きます。ブラジルの教育関係者に柔道を習わせ、将来は中学で必修科目にする計画だそうです。少年を鍛え、ブラジルの指導者を育成するために、日本の武道に着目したようです。ブラジルも国の根本は教育にありと、やっと、気がついたようです。

丸木で〜す 喧嘩は両成敗、トランプと金が居なくなれば全ては解決します。両国に不適切な国家元首が居る間は丁々発止の舌戦が続き、世界中が迷惑します。中でも拉致被害者が戻らない日本が最大の被害国です。この気狂い二人を消すより他に解決策はありません。

和田: 丸木さん バーチャル座談会に無くてはない人が丸木さんです。何時もトップバターを遣って頂いていますが、今回は、ラストバッターとして締めて頂きました。喧嘩両成敗、トランプと金が居なくなれば全て解決ですか???最大の被害国の日本は、どうすればこの気狂い二人を消せるのですかね?難しいですね。ミサイル、原爆を使うと人類の破滅、地球上に人が居なくなり映画≪渚にて‼≫になって終いますね。明日、バーチャル座談会34の前後編を一挙に掲載します。




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