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第13回バーチャル座談会 【ハルとナツ 届かなかった手紙】 に付いて語る。(第2編)
久し振りのバーチャル座談会、『私たちの40年!!』MLを通じての皆さんのご発言を中心に座談会風に纏めていますが、今回選んだ『ハルとナツ』は、話題のドラマで多くの皆さんの感想をお寄せ頂きました。第2編は、愈々放映が始まり大きな感動の声を毎日寄せて頂いたものを記録して置く事になりました。ご協力有難う御座います。
写真は、ハルとナツの子供時代のものをスチールよりお借りしました。


和田:『ハルとナツ』のお陰か10月に入ってから『私たちの40年!!』ホームページへのアクセスが異常に増えています。1日から7日までの1週間で3527回のアクセスがありこれは、一日平均503件に当たります。特徴として普段は日本からのアクセスが50%前後ですが10月は75%に増えています。
さて第2編の開始ですが、前編の最後に扱った岡村淳さんが垂オ立てている盗作疑惑に付いてもう少し語り合って見たいと思います。

岡村:NHKから「ハルとナツ」の件で、9月27日付ファックスで回答が来ていた。実はこの件で光文社の週刊誌「FLASH」の取材班が動いていた。
この記事をつぶそうという動きが岡村にも及んでいたので、記事がGOとなるまで発浮見合わせていた次第。
ちなみにこの「FLASH」、4日発売とのこと。
さて岡村宛回答で、NHK側は「ハルとナツ」の準備段階で東京MXテレビ放送の拙作「60年目の東京物語 ブラジル移民の里帰り」を参考にするため、MXから取り寄せて試写していることを認めた。
これはMX側にも記録があるので、否定できないところ。
しかし「肉親の再会を題材にした番組、ニュースは数多く制作され、報道されて」きており、岡村作品は「ハルとナツ」の「企画と重なり合う部分は無いものと判断しました」とのこと。
これで岡村の質問の答えになっているだろうか?
さらに10月1日の岡村のNHK関係者への電話で新たな事実が浮上。
それによると、以上の「判断」は番組のNHK用語で言う「制作統括」、エグゼグティブ・プロデューサーによるもの、とのこと。
さらにこの人物の他にも「ハルとナツ」準備段階のリサーチャーが複数の岡村作品を参考のため、入手していたことが新たに判明。
このことはNHKの公式記録に記載されているという。
つまり「ハルとナツ」の製作にあたって、リサーチャーからプロデューサーまで複数のスタッフが岡村作品を入手していたことが明らかになった。
「60年目の東京物語「と「ハルとナツ」のドラマの根幹部分の類似について、作家の星野智幸さんのホームページの10月2日ならびに3日の日記を参照にさせていただこう。
www.hoshinot.jp/diary.html">http://www.hoshinot.jp/diary.html
以上にアクセスをお願いします。
上記のようなNHKの「判断」と世間の良識がかみ合うものかどうかを問いたい。

和田:光文社の週刊誌「FLASH」を読まれた方がおられたら内容等教えて下さい。これだけの反響と感動を呼び起こしている「ハルとナツ」、皆さんの目をブラジルに向けて貰い関心を示して頂いている作品だけに盗作云々は、NHKとしても我々にしても見過ごせない問題です。岡村さんが納得の行くNHKの誠意ある回答を願いたいものです。
もし今回の「ハルとナツ」が橋田壽賀子さんの原作でなければ(他の作家のシナリオ)「おしん」を書かれた橋田さんが盗作問題で訴えていたかも知れない程、その設定、話の進め方が「おしん」に類似しており「おしん」を書いた時点でこの「ハルとナツ」想定していたかも知れないですね。橋田作品、手法の継承の上に「ハルとナツ」があると考えれば「おしん」は、岡村作品より以前のものでありたまたまシチュエーション、告ャが酷似しているとは言え既に「おしん」で使用した橋田手法の継承として当然の帰結とも言える作品となっているのかも知れませんね。
ヴィデオカメラ一つを抱えて総てお一人で企画・取材撮影・告ャ・ナレターまで遣っておられる岡村さんのコロニアの目線で追うブラジル作品を幾つも見せて頂いており特に40年目のヴィデオレター《アマゾン編》ではご一緒に現地まで出向きお仕事をさせて頂いただけに岡村さんの『ハルとナツ』の盗作疑惑に付いては、大いに注目している一人です。「60年目の東京物語 ブラジル移民女性の里帰り」(1996年、MXテレビ放送)も見せて頂いているだけに物語のシチュエーション設定には、酷似しているところはあると思いますが、作者の橋田さん自身がこの岡村さんの、「60年目の東京物語 ブラジル移民女性の里帰り」を見たり聞いたりしておられたのでしょうか?膨大な資料の読み込みをして国zを練ったとのことですので実際にトラホームで乗船を拒否されたり、色々な事情で引き裂かれた家族、姉妹等の事実は存在しそれを題材に作品の存在も有り得ると理解していたのではないでしょうか?80歳の老練のシナリオ作家の橋田さんであれば岡村さんと同じ様な観点から物語を告ャすることも有り得ると思います。
少なくとも岡村作品が事前に存在することをNHKが知っていたとすれば岡村さんが何らかの釈明を求めておられるように誠意ある対応をNHKとしては、取るべきだと思います。その点では岡村さんのNHK橋本会長(新しく就任されたのですね?)への質問状、抗議文は、うやむやにするべきではないと思います。適切且つ岡村さんが納得できる回答が出て来ることを願ってます。
コロニアに住みコロニアを題材に奮戦しておられる岡村さんのことですからNHKが放送80周年記念ドラマとしてブラジルと金にならないと言われている移民を題材にして巨額を費やし「ハルとナツ」を製作したのですからその意義と日伯親善、ブラジルを知って貰う上で大きなインパクトが期待できる大作であるだけにその成功を願う気持ちはブラジルに住む者として私と同じだと思いますが、ブラジルを題材にしてプロとして活動して来られている岡村さんには、岡村さんなりの意地と誇り、けじめを付けて置く問題なのでしょうね。納得が行くまで頑張って見て下さい。

岡村:NHK「ハルとナツ」のスタッフはドラマの準備段階で、リサーチャーからプロデューサーまで複数の人間が私の作品を参考試写していることが明らかになっています。
それにもかかわらず、ドラマの根幹部分や設定がいくつも私の作品と酷似しながら先方は会長の名の下に「関係ない」とおっしゃるもので。
ひと言、挨拶があれば済んだ問題なのですが。
作品は、いわば私の自分で、しかも自分ではものを言えない子供です。
そんな自分の子供が勝手にもてあそばれて、利用するだけ利用されてゴミとして捨て去られているのを知ったら、相手がいかなる権力者であろうとも不肖の親としても黙っているわけにはいきません。
ブラジル日系社会では「せっかく天下のNHKがブラジル移民を取り上げてくださったのに、何を抜かすかこのヒコクミンが!」という風潮もあり、イヤハヤであります。問題はまるで別なのですが。

和田:大きな感動と視聴率で第5話までの放映を終わり『私たちの40年!!』の寄稿集にも皆さんの感想、コメントを残して置く意味でこの週末に作業をする積りですが、避けて通れないのが盗作疑惑問題です。読売新聞の記事、ニッケイ新聞の記事等が画像掲示板にも寄せられています。岡村 淳さんは、このMLのメンバーでもあり、早稲田の後輩としてだけでなくその仕事振り、日系コロニアに向ける熱い思いを知るだけにエールを送っていますが、岡村さん自身が下記コメントを出しておられ盗作疑惑等についても彼自身が言っておられるように『ひと言、挨拶があれば済んだ問題なのですが。』が如実に今回の問題の解決方法を示しています。大NHKがどう対処するか見守って行きたいと思いますが、橋田作品への評価は、下記画像掲示板に書き込んでおられる
名前:たんたん 日付:10月7日(金) 4時7分
盗作でも何でもいいよ。
もう泣いた泣いた20回は泣いた。
感動したし、色々考えさせられた。
が大方の視聴者の気持ちではないかと思います。

大島:ジャーナリズムの世界に生きてきた一人として、岡村さんの訴えを大きな関心を持って他人事ならず見守ってきましたが、伝えられるNHKの対応はまるで門前払いのおざなりで、およそ誠意が感じ取れません。クリエイティブな仕事に伴う知的所有権の侵害については総じて厳格かつ謙虚であってしかるべきです。まして、公共放送の大NHKとなれば、なおのことでしょう。ぼくは岡村作品をまだ見ていませんし、自身の目で確かめているわけではありませんが、報じられているように、酷似する場面展開が幾度となくあり、ストーリーの根幹、阜サの設定が一部なりとそっくりであれば、それだけで盗作の疑いが濃厚といわざるをえません。「橋田さんに岡田作品を見せてはいない」というNHKの言い分にも、取って付けたアリバイ作りの疑いがあり、にわかに信じられません。実はぼくにも自著が盗作されたり、無断引用されたりした苦い経験があり、岡村さんの「自分の子供(作品)が勝手にもてあそばれて」という憤りのお気持ちは察するに余りあるものがあります。なのに、岡村さんが、このことによって、ブラジル日系人社会でヒコクミンもどきに白眼視されたとあれば、これまた、聞き捨てならない話です。「盗作でも何でもいいよ」という無神経で粗魔ネ書き込みにもあきれます。  どうか、岡村さん、これからもめげることなく、毅然としてNHKにも言うべきは言ってください。そして、信ずるところに従って、今後とも説得力に満ちたよい作品づくりに励んでください。            

岡村:ご理解をいただき、ありがとうございます。
同じ痛みを持つ人以外にはわかりにくい問題なのかもしれません。
不幸な痛みですが、そうした方がこのMLのなかにもいらっしゃることが大きな励みとなります。
5日間の番組に付き合った上で、すでにNHK会長宛、再質問状を送付しています。
以前同様、肩書きもない一個人では無視されたでしょうが、今回は皆さんの注目があります。まずは御礼とご報告まで。

和田:盗作疑惑に付いてはまだ解決までには長い時間が掛かるのではないかと思いますが今後も関心を持って見守って行きたいと思います。それでは『ハルとナツ』に付いての座談会を始めましょう。トップバッターは、ブエノスアイレスにお住みの相川さんです。

相川:今頃改めてどんな番組か見てみました。とすると、もう放送は当地では明日の朝にせまっています。
これは早く寝てそなえるしかないですが、朝が遅い当家では大変難しいですね。。。
また朝から子供番組でテレビを占領されます。。。うーん。
しかし私も少し不思議な感じがしたのは移民という言葉をそのまま使っています。確か以前(当地での撮影では)は移住者に直したような気がします。また日系人の扱い方も難しいですね。日系の方とか。。。何々世とかね。
どちらにしても私はブエノスアイレス在住弱冠15年ですが、当地に来て日本のものが懐かしいでしょうからといつも自家製の梅干を持ってきていただいていた方や(実は私は梅干は苦手なのですが。。。でも、ありがたくいただいていたら日本から来た方におにぎりを作るときに役立たせます。。。。)ご自宅に招いて和食をいただいたり、、それからご自分の経験談を聞かせてくださったり、。。。。
で、アルゼンチン人の知り合いも自慢にいうんですね!俺はーーーーの日本人のクリーニング屋(アルゼンチンではクリーニング屋さんは花形商売でした)のところにいつも出していて、本当に丁寧にやってくれるんだ、とか。
子供の頃、日本人の子と同級生だったが(当地では2世とか関係なしに。。。−−系の人はーーー人と親しみを込めていいますね)あいつは頭がよくて、よく教えてもらったとか。。。日本人にどろぼうはいない!とか。。。
そういう方々が現地での日本人の評判の基盤を長年かけて築いてきたんですよね。
私も日系社会関係の番組をやらせていただくときは、本当に皆さんへの恩返しのつもりでやっています。
それに以前TBSのさんまのあんたの夢かなえたろうか!で、その当時92歳のおばあちゃんが死ぬ前に日本に帰ってみたい、なくなった夫親戚の供養を日本のお寺でしたいという希望を叶えたことがありました。
写真見合いで九州から花嫁で来た方でした。一昨年ちょうどこけて足をおってそれから寝たきりになっています。あの時夢をかなえるお手伝いができてよかったなーーーとしみじみ思い出しながら、お元気か、また電話してみようと思います。

和田:今朝は早起きできましたか。お嬢さんたちからテレビのチャンネルを取り上げれましたか。「ハルとナツ」を見るのに難問2題、結果を知らせて下さい。明日も第2話9時からです。私も明日は、定期検診のある日で絶食で血液検査が入っておりテレビの前に座っておれません。ヴィデオに取るより仕方がありません。上手く行くかな?

相川:全然ダメですよー 朝は厳しいですねー 最近は午前4−5時就寝が常になっていますので、そんな時間に起きるなんて無理です。
皆さんの話題でとりあえずお茶をにごしましょう。そのうち当地の昼間に再放送を期待しています。
しかし、橋田さんは現地にいかないで、リアルに描いているなんてすごいですねー
私たちメディア業界のメイルマガジンでNHKドラマ「ハルとナツ」、ブラジル在住作家が自作番組と酷似と質問状と、一行ニュースがありました。
しかし、郵便が着かないのは本当なんですよね。10年ほど前よりはずいぶんよくなりましたが、ときどきうまく着かなかったり、すごく遅れたりします。最もいまやメイルがあり、手紙だけでは送りませんけれどもね。
逆に先日月曜日小包送ってもらったのが、こちらの金曜日に着いてあまりの速さに驚きました。
ブラジルのご事情はいまどきどうですか。
でも、先日の辻さんのお話のように日本でも郵便盗難あるんですねー
災難でしたね。

大内:昨夜、NHKでサンパウロ州カフェランジア市の平野農場の日系人のドキュメンタリーが放映されました。ブラジルにおける日本人への信頼感や尊敬は、彼らの大変な苦労の上に成り立っていると思うと、深く感謝の意を浮ウざるを得ません。

桐井:ボン・ジーア 明日から、いよいよNHKドラマ「ハルとナツ 届かなかった手紙」が放映されます。
今日は午後7時30分からNHKでそのプロローグがありました。
ブラジル移民のルーツは、当時「さあ行かう一家をあげてブラジルへ」をスローガンに、1908年、笠戸丸出航から始まります。
ナツはトラホームゆえに渡航できず日本に残ることになったそうです。ハルとナツはお互いに手紙を出すのですが、戦争ゆえか届かなかったそうです。
当地では苦労に苦労を重ね、自作農として独立した人もいますが、また、うまく行かず夜逃げした人もあると聞きました。
並々ならぬ努力の結果、地に根付いた人たちも大勢いると言っていました。
ブラジルの経済や教育、言語等についてのお話も関心をもって聞きました。
要は、このドラマでは、家族の絆、家族愛、姉妹愛などの大切さがよく謳われているとのことでした。
大いに期待しています。先ずは今日の感想まで。

和田:BOM DIA おはようございます。私もNHKの番組見ました。嬉しいですね。このようにブラジルが紹介されるのは。これでぐっと視聴率が上がるんではないかと思います。
サンパウロ州奥地ののロケ一中の控え室にBOM DIA=ボン・ジーアと紙が唐チてありハル役の米倉さんが元気良くボン・ジーアを連発されていたようですね。
一人でも多くの方に見て頂きブラジルを理解、日本とブラジルの親善に役立って呉れればと願っています。戦前9万人、戦後7万人合計26万人の日本からの移住者がブラジルに移り住みましたが、90年代初めから急増したブラジルからの出稼者が28万人お世話になっておりこれらの方が汗の結晶として年間平均14.5回合計22億ドルをブラジルへ送金しているとの数字は驚きですね。これはブラジルからの日本向け輸出総額又は日本からの輸入総額にも匹敵する金額との事です。
今回の『ハルとナツ』は、日本とブラジルの過去の移民史を綴ったドラマですが、今後はこのブラジルから日本に出稼ぎに行っている日系ブラジル人、あるいは日本とブラジルといった枠を離れての若い人たちの人生の選択の一つといして海外に移り住むと言う桐井先生が提唱しておられる国境の無い世界、世界は一つへの方向を目指した将来のドラマに発展して行くと面白いですね。
2008年には、笠戸丸以来のブラジル日本移民100周年を迎えますが、其の前哨戦として5年の歳月と強大な制作費を費やしての大作がNHKならではの放送80周年記念ドラマとして公開されるのを喜んでいます。
見られた方のご感想を是非『私たちの40年!!』HPでも纏めて置きたくご意見、コメント等を聞かせて下さい。
次のお二人はエキストラとして出演?された方々です。

小原:明日からいよいよ、NHKドラマ「ハルとナツ」がはじまりますね。 YUBAの出演者熊本小次郎は、第一話から第三話まで矢崎勇は、第三話に出ているとのことです。
昨日日本に居る息子から、ハルの父親役の村田さんが、NHKTVで今回のドラマついて話していた中で小次郎のことに触れていたと、メールで知らせてきました。なんと話していたのでしょうね???

富田(博):NHKのはるとなつにわたしがエキストラにでたことはよもやごぞんじあるまい。サントスからの汽車が移住地近くの駅にとまると移民が下車する。そのときの汽車の車掌が私だ。帽子で髭。まだ他にもあるがもっと先だ。携帯からだからみにくいだろう。おだいは見てのおかえり。
早稲田精神遊びごころ

中村:ご無沙汰しています。「ハルとナツ」の放送が始まりました。NHKが総力を挙げて映像化した事は意義深いものがあります。
 出演の皆さんが土の匂いを漂わせているのは、私にとって別の意味で味うべきものです。北海道に移住した屯田兵物語の海外編だと捉える一面があります。
かってその歴史に関心を持っていただけに、歯がゆい思いと国というものが個人をないがしろにして政策を進めたことに注目したいと思います。当時どれほどの人が南米について知識や実態について知りえたのでしょうが。同じ北海道の寒村が舞台となっていて、一年の寒暖の差が70度に達し、住むにまともな住まいがなく、病気になっても治療も受けられず、望郷の念にさい悩まされ異郷の地で一生を全うしたのは胸を抉られます。
 棄民政策のなせる宿命といっては言い過ぎになります。不毛の大地を豊かな
人間らしい理想郷とされた人々に大いなる祝意を送りたいと思います。これを
機会に更なる発展されるよう念願しています。

竹中:移民の話は知っていました、勝ち組・負け組み、多くの悲しい話と少しの成功者のetc.
このハルとナツのストーリーを知りたくて検索しました。NHKは第1回だけでした。下記のページにあらすじがありました。
www.nhk.or.jp/sapporo/bangumi/b_harutonatsu.html">http://www.nhk.or.jp/sapporo/bangumi/b_harutonatsu.html
昔?移民記念の切手を買い今でも持っています。<ブラジル移住50年記念>1958年発行・10円。そのときは斬新なデザインと思いましたが。
では。

和田:ブラジル移民50周年記念の切手をお持ちだとか。確か鍬を持った移住者の絵が出ている物もあったようです。それなら私も一枚持っています。
『ハルとナツ』届かなかった手紙は、Yahoo!テレビドラマ特集で詳しく紹介されています。
Yahoo!テレビードラマ特集に明日から始まる『ハルとナツ』 届かなかった手紙が紹介されています。
http://tv.yahoo.co.jp/tv_show/nhk/haruenatsu/index.html
ブラジルと日本、70年間引き裂かれた姉妹。
1934年。北海道からブラジル・サンパウロ州への移民となった姉・ハル(9歳)とその家族。そして出発の地・神戸で病のため、ひとり日本に残された妹・ナツ(7歳)。激動の時代を困苦のブラジル移民として耐え抜いた姉。一方、日本で戦争と復興を経て、経済成長の中をひとりで生きた妹。70年間引き裂かれた姉妹。その人生の歳月を、スケール豊かに浮き彫りにする壮大な大河ロマン。

竹中:<ブラジル移住50年記念>切手です。stock bookから、UPしました。下記に。 クリックして下さると、大きくなり、雰囲気がつかめるかも。
> www.interest.mine.nu/mt/">http://www.interest.mine.nu/mt/ 

和田:長くブラジルにいると思考方法がブラジル式になるのですかね。移民50周年記念切手といえばブラジルで発行された切手だと直ぐ思い込んでしまいました。
竹中さんの記念切手は、日本で発行された10円切手だったのですね。この記念切手をお借りして画像掲示板への紹介と写真集に使わせて頂きたいと思いますが宜しいでしょうか。

桐井:昨夜も【ハルとナツ 届かなかった手紙】を視聴しました。
昭和初期に移民した人たちのご苦労された様子が実によく分かりました。
当時は、ポルトガル人の支配の下、かなり過酷な労働が強いられていたのですね。今ではこういうことはないと思いますが・・・。和田さんいかがですか。
いくら働けど、残るのは借金だけ。病気をしても医師に診てもらう金がない。
日本にいても食っていけないから、帰るに帰られない。そのため、夫婦喧嘩や兄弟喧嘩などなどストレスも相当なもの。
一方、日本に残ったナツの義理の叔母の悪役振りも見事です。本当に憎たらしいたらありぁしない。しかし、ナツは思い切った行動に出ます。牛飼いのおじさんいい人のようですね。ナツはしっかり者です。今後が楽しみ。
人間の生きる原点を余すところなく描いています。
今後、ドラマがどのように展開していくのか、楽しみです。

愛じい:涙をためて見ています。本当はもっと厳しい日々だった事でしょう。 明日は第3話 いよいよ戦争が始まりますね。
皆さん 一緒に見よ〜

塩見:かなり前から、PRしていました。家内が下で みているようです。涙なしにと感動のメールをいくつか読みました。このては苦手で、ニュースにしておきます。おしん もあまり見ませんでした。

桐井:昨夜、3回目をたいへん関心をもって視聴しました。
昭和16年12月8日の日本軍によるハワイ真珠湾攻撃、第2次世界大戦の始まりは、アメリカやカナダに移民した人たちに大きな影響があったことは知っていましたが、ブラジルに移民した人々にも暗い影を落としていたのですね。
本当に戦争は悲劇です。決してすべきではありません。
お互いに誤解がとけて、ハルとナツが抱き合う最後のシーンはとても感動的でした。また、今夜が楽しみです。

佐藤:今晩4回目となるドラマ「ハルとナツ」、姉ハルを訪れたナツがハルを箱根へと誘って互いの過去を語り明かすストーリーですね。1回目からDVDへ録画していますので、明日の最終回で5枚組の価値ある録画版が出来上がります。今の繁栄した日本を思う時、その地球の裏側で当時の国策の犠牲とさえ言われ、戦争をはさんで人生を賭けて生きてきたブラジル移民の皆様のご苦労を決して忘れてはならない・・・その記録として貴重な番組だと思っています。

HIMIKO:日本にもあんなに貧しい時代があったんですねぇ・・。
それにしても「ハルとナツ」は何て過酷な運命でしょう。
このドラマにはモデルがあったんでしょうね。盗作だとか、ものいいがついているみたいですが、我々にはどうでもいいこと・・・。
一口に人生というけど、何もないよりあったほうが生きた、という確かな実感があるんでないでしょうかね。
あと2晩、楽しみです。

ローラン:橋田ストーリーに涙する毎日ですね。
ブラジルしかり、満蒙しかりで、世界恐慌時代の皺寄せが貧困社会をより一層蝕み続けました。
西洋の革命より革命的だった明治維新の流れに乗せられた外地移民は、口減らしの内実を隠され、平安楽土穀zの夢に踊らされた人達です。
明治政府の大義名分であった、四民平等論なんて空文に等しかったのではないでしょうか。
外地移民なんて、一攫千金のニンジンをぶら下げて、詐汲ワがいの策謀を内蔵していたものと思っています。
軍服組みの少年「実」君の莱ネ練への勧誘、同世代の環境と重なり、袖章の金線が目を見張り、憧憬その極に達したことを・・・。
金色燦然たる短剣、凛々しい制服、確かに眩しいほど格好よかった。
などなど「ハルとナツ」からの回想、縷々。
今日もまた「おしん」のステージと重複しながら鑑賞する事と致します。




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